Diskuze | POŽÁRY.cz

Povodně.
Myslím si, že pár let poté by nebylo na škodu si tyto události připomenout. A třeba se i dobrat příčin různých problémů. Hned první zajímavý článek... )Pohroma přišla náhle

video
pokud si někdo chcete připomenou povodně

re: Paul
To jako, že nabízíš video?Jinak mě pořád zaráží u povodní na Moravě ten naprostý chaos a podle mého i rozpad nějakého centrálního velení. Distribuce humanitárních zásilek bylo naprosto chaotický. Nasazení jednotek (řekl bych, že toto se netýká tolik hasičů) bylo naprosto nahodilý a bez nějakého plánu. Co se týká zásahů vrtulníků, tak to nejlépe asi demonstruje článek stažený ze serveru www.vrtulnik.cz :Činnost vojenských vrtulníků v červenci 1997 při povodních je popsána v (ATM 12/97, L+K 3/98). Pěkné jsou historky osádek o tom, jak přelétávaly téměř utopené vrtulníky ze zatopeného letiště Přerov na letiště Neředín. V nepříznivém počasí (silný nárazový vítr a nízká spodní základna mraků) se létalo až s 50 metrovými lany v podvěsu při zachraňování lidí ze střech jejich domů. Používaly se různé frekvence, létalo více provozovatelů a koordinace téměř nebyla žádná. Dodnes se posádky diví, že se tam nikdo s nikým nesrazil. Podle přímých účastníků záchranných akcí se provoz vyznačoval úspěšnými improvizacemi, ale jenom do té doby, než začal pracovat vytopený krizový štáb. Po integrovaném záchranném systému IZS nebylo ani vidu ani slechu.. Zajímavé je, že W-3A nebyly použity s elektrickými navijáky, tak jak jejich výstroj byla inzerována v (ATM 12/96). Přesto se vrtulníky W-3A určitě více osvědčily než MIGy-29.Spojení po vybití baterek v mobilech se prostě rozpadlo. Druhépovodně v Česku byly lepší jednak proto, že již systém byl poučen z přechozí povodně, ale i proto, poněvadž bylo dost času na přípravu. I tak mobilní síť fungovala jen díky obětavosti mechaniků, kteří z náhradních zdrojů krmili převaděče i vzatopených lokalitách. Nebylo to pro ně riziko? A co kdyby se síť mobilních telefonů rozpadla? Po pravdě nevěřím, že by se státním orgánům podařilo poté zabezpečit kvalitní spojení mezi jednotlivými složkami. Na pokus jménem Matra vůbec nevěřím. Jsme skutečně připraveni na další podobnou katastrofu lépe?

Re:Cox
No, po IZS nemohlo být ani vidu ani slechu prostě proto, že byl ustanoven zákonem o IZS, který byl přijat v roce 2000 s platností od 1.1.2001. Takže nemohl fungovat při povodních 1997.O zmatcích při řízení se hádat nebudu. Prostě to byl chaos daný hlavně nezkušeností a nekompetentností. Nějaké to poučení určitě bylo. Odrazilo se i v tzv. krizové legislativě (zákony 239, 240, 241/2000 Sb.). Jedním z důkazů může být i to, že povodně 2002, i když rozsahem větší, byly zvládnuté mnohem lépe. Představte si, že by v situaci roku 1997 nastaly povodně jako 2002. To by byl prů... jako hrom. Nějaké nedostatky se samozřejmě najdou, ale při tak velké MU to bez nich prostě nejde. Povodňová paměť národa prostě po 100 letech zapomněla a teď se učíme metodou pokus - omyl. Zkušenost je sice drahá škola, ale hlupáci nechtějí do jiné chodit

Re Cox
Ne měl tam být odkaz na www a nějak nevyšel takže znova a lépe www.nova.cz/tvarchiv/?prog=POVODNE

Re. Pavel Vítek
Právě jde o to, jestli jsme se poučili. Co by se stalo, kdyby se mobilním operátorům nepodařilo udržet síť funkční? A hlavně. Povodně v Česku byly avízovány dostatečně dopředu a byl čas na přípravu. To na Moravě nebylo. Navíc práce státních orgánů byla dost chaotická. Docela mě překvapilo, že snad nikdo ze státních složek nedokázal vyžít možností pro obnovení spojení, které se nabízí ve využití radioamatérských, nebo CB frekvencí. CB-čkáři si svépomocí pomíhali v jednotlivých lokalitách a co jse se dočetl v některých Cb stránkách na netu, tak si dokázali kolikrát udržet přehled o dění ve svojí lokalitě. V Praze na Červeném kříži byla CB stanice a navigovali se "přespolní" kamiony, který jeli do skladů pro distribuci humanitární pomoci. U radioamatérů s jejich pokrytím prakticky celé republiky pomocí převaděčů je vyloženě diletantsví, když je nikdo nedokázal povolat. Zvlášť když jim např. i jejich přísné předpisy při udělování koncese sami určují, že jsou některé frekvence povinni uvolnit pro likvidaci přírodních katastrof. Výhody - vzhledem k tomu, že jejich pásma jsou stejné v celém světě, dají se použít pro koordinaci sil i z jiných států, či pro komunikaci mezi štáby pokud kastastrofa přesáhne hranice státu. Pak by třeba hasičům v příhraničí odpadly starosti na jakých to frekvencích budou vlastně spolu komunikovat. A věřtě, že majitelé těchto stanic budou VELMI ochotní a nápomocní v zapůjčení a provozování svojich RDST. A to je důvod proč jsem zavedl tuto diskuzi. Poučili jsme se skutečně z těchto povodní? Je třeba si uvědomit, že budem možná požádáni o výpomoc s likvidací přírodní kastastrofy na území našich sousedů. A pak nastává opět zase ten samý problém. Logistika - spojení.Re. Paul: Díky. )

Vyčítat nepřipravenost?
Lehce se píše od zeleného stolu. Stejně tak se můžu připravovat na smrt ulehnutím do truhly. Každá povodeň má svá specifika. Byl jsem u několika povodní a vždycky byl při tom zmatek. Po bitvě je každý generálem, ale zkuste například přejet zatopený most - když se to povede, je to v pořádku. V opačném případě následuje vyšetřování a závěr velmi nelichotivý pro přímého účastníka. Nejsem hasič, tudíž mohu konstatovat, že hasiči jsou zpravidla jedinou spolehlivě fungující složkou v případě povodní. V případě nouze mohlo kdysi pomáhat silniční a železniční vojsko....bohužel tato složka armády byla zrušena.

Premiéra.
Ano na Moravě to byla premiéra. Ale o to spíš bych očekával diskuze na téma co se nepovedlo a jak se s tím vypořádat příště. Další stoletá voda, tentokrát v česku byla ovšem lépe zmáknutá i díky tomu, že bylo dost času na přípravu. To na Moravě nebylo. Tam to přišlo tak náhle, že nikdo nebyl schopen včas si uvědomit v jakým rozsahu to bude. Ale o tom to není, ale o tom, že když by podobná situace znovu nastala- a to i v menším měřítku, třeba jenom na území jednoho, dvou krajů, tak aby již byly vypracovány plány jak postupovat. Ale s těmi plány musí být seznámeny i jednotlivé složky IZS! Je dost těžké se o něco snažit když nevím jestli mám krytá záda! Vědí vysocí představeitelé jak postupovat? Tan pěšák v poli těžko může vědět, že za jeho zády postupuje povodňová vlna z přervaný hráze rybníka a že za pár minut bude sám i sautem utopenej! Včasný průzkum, i letecký, pokud to počasí dovolí je podle mě nutností. Máme dost prostředků pro evakuovaný? Čím evakuovat? Funkční spojení i pozhroucení běžných telekomunikačních sítí? Do teď probíhají vášnivé debaty na téma Matra a při tom stát na ně asi spoléhá, to znamená co? Že budem dělat, vše OK máme Matru a pak při povodni jen pokrčíme rameny, nemáme spojení s celými jednotkami a dokonce celými okresy jak to tam vypadá, holt Matra selhala, jo to víte kdo to mohl tušit, je to premiéra. Kolik musíme mít stoletých povodní, než budeme skutečně připraveni? Ono totiž průsery se člověk učí. Jestliže víme že LHS funguje - nefunguje co se týče spojení, tak spíš nefunguje a víme že v mimořádný situaci, kdy při povodni fungovali letecké složky více subjektů se organizace prostě zhroutila - máme si říct, jo holt to byla premiéra.??? Spíš bych čekal podrobný debriefing a vyhodnocení a úprava krizových plánů tak, aby to již nemohlo nastat. Ale asi jsem dost naivní. Holt dvě povodně stačili a tak máme zcela zaručeno 200 let klid. Znovu opakuji páni hasiči, jste schopni v řádu hodin vybudovat funkční spojení se záchrannými a humanitárními týmy, které by nám v případě katastrof přišli okamžitě na pomoc? Nebo budem čekat tři týdny až to nějak vymyslíme a pozveme je již jen na úklid? Pak se nedivím, že stát bral jako samzřejmost, že kynologové mohou odcestovat do Turecka na zemětřesení s několikatýdením zpožděním.

CB - dost dobrý!
Tak tomuhle říkám dobře skutečně vyvinutá činnost tím správným směrem. Předem plánované využití CB při možných přírodních katastrofách. Myslím si, že to je špičkově zvládnutý a logisticky ošetřený nápad, vč. popularizace mezi veřejností, tak aby ti kteří o to mají zájem věděli o možností a jak využít CB při krizové situaci. Článek na webu MÚ Šumperk. Klobouk dolů.

Coxi, plne souhlasim
povodne 2002 jsem zazil v rozsahu Protivin-podel Vltavy chvili pred hlavnim privalem-az do Libise u Neratovic. Z mych zkusenosti : cim mensi obec, tim rychleji a smysluplneji vyresena evakuace obyvatelstva a ochrana majetku v ramci moznosti. Zajistoval jsem hlavne radiokomunikaci a pomahal koordinovat dobrovolne tymy. V Praze se podarilo diky trunkovemu radiokomunikacnimu systemu pokryt evakuacni strediska Prahy 7 a 8 vcetne rozvazkovych vozidel s potravinami, lekarskou pomoci a materialni podporou. Trunkem jsme meli pokrytou oblast od Stechovic az po Melnik s plnym uzivatelskym komfortem (selektivni volani, oddelene hovorove skupiny, page atd. Zakladnim problemem byla ve vetsich obcich a mestech koordinace (leva nevedela, co dela prava), komunikace od vysilacek az po mobily (nedostatecna vybava akumulatory a nabijeckami vsech bez rozdilu), neschopnost zapojit zdravy selsky rozum (kdyz dva dny mluvim do vysilacky, proc sakra nemuzu nastartovat-Policie CR na svych stanovistich u prazskych mostu), zasobovani tekutinami a jidlem u Policie CR-zalostne:malem jsem prejel policajta u mostu Inteligence-zrovna mocil u pangejtu bez vesty a svitilna s vybitou baterkou mu byla k nicemu. CB je urcite alternativa, nicmene za ty prachy, co se nasypaly do Matry by mne zajimalo, jestli obsluha rdst. umi vyuzivat vse, co system umoznuje, jak vypada propustnost systemu (kolik je mozno odbavit relaci v jednom okamziku), jak vypada soucinnost s ostatnimi slozkami na systemu atd. - vidim to jako jeden z nametu na velke soucinnostni cviceni-bez toho se asi IZS neobejde. Jinak samozrejme historek veselych a smutnych hromada. Zatim mam pocit, ze kdyby se nedejboze povodne rozsahu 1997 nebo 2002 opakovaly, vse by probihalo stejne. Vzdyt koneckoncu tehdy potentati v TV a novinach vsichi svorne tvrdili, ze lepe uz to zvladnout neslo, vsem pochvala za statecnost a hotovo. Myslim, ze v dobach miru se v Cechach na dobrovolniky (at uz to jsou hasici, zachranari, kynologove, zdravotnici a jini) zvysoka kasle, zatimco kdyz je prusvih vetsiho rozsahu, tak se jaksi automaticky pocita, ze udelaji vse, co mohou a dovedou nejlepe za vlastni prostredky a ve svem volnu. Ja osobne si priste velmi rozmyslim, jestli budu ochoten pomahat v takovem rozsahu jako v srpnu a zari 2002.

Re: Lucky
Jsem rád, že jsi se podělil se svými zkušenostmi. V okamžiku kdy slyším, že všechno bylo tak jak to nejlíp šlo a vše proběhlo OK, tak mám mrazení v zádech, protože tohle se říkalo i po povodních na Moravě. A jak to tam vypadalo, víš asi sám dobře. Co se týče zabezpečení PČR vím sám jak na tom byli bídně. Co se týče organizace záchr. prací, bylo to asi lepší v roce 2002 než na Moravě, ale i tak si myslím, že je co zlepšovat. Zajímavý je názor ředitelky ZZS Mělník na povodně. Zajímavý je výsledek, kdy se ukázalo, že armáda není schopna efektivně spolupracovat s civilními složkami. Možná se jedná o ojedinělou záležitost, ale poukazuje na nutnost více se věnovat tomuto tématu. Armáda používá jinou terminologii, má jiný styl práce i jiné vybavení se kterým by se měli i civilní záchranáři seznámit. Zapojení vrtulníků je stručně a výstižně popsáno na stránkách vrtulník.cz . Letecké služby obecně (ať již státní - armáda, PČR), či nestátní jsou na velice vysoké úrovni (aspoň dle mého názoru). Pokud něco může selhat, tak způsob velení (tak jak se ukázalo na Moravě), kdy štáby IZS nejsou schopny zvládnout situaci a efektivně využít daných možností. Co se týče spojení - no comment, už bych se opakoval. Lucky myslím si, že tam nemá cenu abych ještě něco dodával.

Shrnuto a podtrzeno :
ryba smrdi od hlavy a schody se metou odshora. Obycejny lidi se vzdycky nejak domluvi - zvlast kdyz jde o zivot. IZS a krizove staby by meli informovat a smysluplne koordinovat, coz se stale nedeje. Ze ma armada jinou terminologii je uplne fu(c)k. Predevsim je to cvicena a systemove rizena slozka z mnozstvim vyuzitelne techniky, pouzitelne pro krizove siztuace a jako takovou je potreba ji vyuzivat. Dokud budou hasici presvedceni, ze vsechno musi delat sami, tak se nikam dal nehneme. I zakonu o IZS se jasne rika, ze HZS je koordinacnim organem v IZS - at tedy koordinuji, kropi a zavlazuji horici objekty, at jezdi k prusvihum bezneho zivota, ale zaroven at taky mysli na to, ze maji pri velkem prusvihu v zadech mnozsvi subjektu a struktur, ktere je treba neprodlene povolat a "v dobach" secvicovat a dale vzdelavat tak, aby o sobe vedeli a vedeli, ceho je ten druhy schopen a smysluplne se povolavali. Vadi mi, ze se spousta cinnosti duplikuje a dohromady to leckdy ani jeden poradne neumi.

Armáda a řízení.
Dobrý názor na armádu . Armáda je ohromný potenciál, jen jej umět využít. A tam se musí změnit samotná práce armády. Využití je ohromné. Od těžké techniky při záchraně a obnově, přes spojový prostředky (proboha za války by si důstoníci v poli volali mobilními telefony?) až po polní nemocnice a chemické jednotky. Ad: Ryba smrdí od hlavy. Ano a to nezměníme, můžeme a: upozorňovat na chyby a žádat nápravu, b: být připravení na nižších úrovních nahradit systémové nedostatky. To je věc jednotlivych složek IZS a hlavně hasičů. Je hloupost, když při zhroucení telekomunikací neumí využít potencionálu CB uživatelů a měli by tyto stanice znát, v polovině 90-ých let se jich spousta nainstalovala na OPISy a z téchto dob by měli být i platné kontakty na lidi, kteří je běžně užívají a jsou schopni s nimi i pracovat. Nedivím se, že se příště rozmyslíš zapůjčit své stanice a nechceš se již účastnit různých záchranných huráakcí, protože není možné, aby státní orgány které jsou pověřeny organizací složek IZS donekonečna dojily různé dobrovolníky při povodních apod. a tím nahrazovaly svojí neschopnost a neochotu řešit si své úkoly. Normální člověk za soustavné neplnění prac. povinností dostane padáka. Tihle panáčci tak max. zaltýho padáka. Ale o to více to zas zůstává na profi a dobrovolnických složkách IZS (SDH), které se kasají tím, že jsou tu od toho aby zachraňovali lidské životy. Ale bez dobré organizace zásahu je jejich snaha mnohdy zbytečná. to je třeba si uvědomit a nečekat, že další povodeň přeci přijde až za více než sto let. Jenom mne mrzí že neochota státu řešit tyto problémy otravuje spousty do dnešní doby jinak pracovitých dobrovolníků. Spousta z nich si příště rozmyslí, jestli se vůbec angažovat za svoje prachy.

4 COX
Celkem presne receno, ja za sebe pouze tolik, ze jsem se i pokousel nechat registrovat na OPIS, s vybavou, kterou mam a mohu do 360 minut od povolani spustit na miste zasahu ve Stredoceskem kraji. Vzhledem k tomu, ze jsem mistne prislusny pod Kladno, tak asi tusis, co mi odpovedeli. Takze proto moje skepse. Nemam problem se zucastnit jakekoli zachranne nebo patraci akce, ale dnes jiz pouze dle vlastniho vyberu a rozhodne ne na svuj ukor. Kdyz mne nechteji ve Strednich Cechach, klidne dojedu na jih, na zapad, nebo na vychod, kde se vetsinou dohodnu s kymkoliv. Pro ilustraci: vyjezd na hledanou osobu a mam na mysli vyjezd celeho tymu (3auta, 60radiostanic, jidlo, piti, PHM, elektrocentraly, amortizace, prenosy dat-GPS,GSM,GPRS apod.) je neco kolem 40.000,-Kc za akci. A to za predpokladu, ze se nic neznici a neztrati. Za tyto penize dobrovolne nekde beham v noci po lesich (ti statem povinni mezitim chrapou) a hledam "fakany", co se z nejruznejsich duvodu nemaji chut vratit domu. Kdybych misto toho s celym svym tymem dobrovolniku chlastal v hospode a platil jim panaky, tak mne to vyjde urcite mnohem levneji.

Re: Lucky
Lucky u pátracích akcí bych se třeba takhle neangažoval vůbec, pokud o to nebudu výslovně požádán. Přeci jenom těch akcí je podle mě během roku poměrně dost. A navíc. Tam přeci nejde o to, že by v tu chvíli nebyli prostředky? U přírodních katastrof je to něco jiného. Najednou všichní čučíme jak pumlíči, protože se stávajícími prostředky nejsme s to situaci v nutném časovém horizontu zvládnout. Nejhorší jsou první 2-3 dny? Záchrana života je v řádu hodin. No a tady pak nastupují dobrovolníci. Protože tady to stát jenom svými protředky ze začátku zvládnout nemůže. Jenže je to o systému a organizaci záchranných akcí. Největší nápor je na velitele a ať se nikdo nenechá mýlit i velitele SDH-ček. Protože tam kde selže oficiální velení, mohou právě oni dost zachránit. Údajně na Moravě došlo k situaci, kdy CB-čkáři nabídli možnost spojení přes svoje stanice (to spojení bylo funkční), ale krizový štáb je odmítl a informace o postižených odříznutých obcí odmítl akceptovat. Tak se spojili s dobráky a fedrovali ty informace na štáb přes dobráky od kterých to vzali, protože to je ofiko organizace. Chce to mít dopředu připraveny právě různé náhradní postupy a mít kontakty napověřené osoby, které něco umí a holt v případě extra průseru je nakontaktovat. Již jsem se zmiňoval, že radioamatéři jsou registrovaní a kontakty na ně vycházi v callbooku a kdyby je úřad požádal o pomoc, většina by ochotně pomohla. A o tom to je. Umění improvizace, které ale vychází ze zkušeností.Navíc v rámcí rezoluce č 640 jsme jako stát poovinni zajistit, aby v případě přírodní katastrofy byly zpřístupněny radioam. kmitočty pro tísňovou korespondenci. V případě, že se povodeň rozleje do sousedních států na tísňových kmitočtech, které jsou v té rezoluci vyjmenovány se může vybudovat urychleně spojová síť s mezinárodní působností, protože radioam kmitočty jsou stejné všude na světě. Ale znají to úřady? Počítají s tím? A to není jenom tohle. Zajištění evakuace a nouzového ubytování, víš kam se obrátit, kde se bude regostrovat pomoc? Má místní ČČK, nebo army dostatek nosítek? V případě nouze je srovnam na korbu náklaďáku a evakuuju najednou půlku důchoďáku. A další a další. Třeba to maj připravený, ale jestliže ani hasiči se tady k tomu nevyjadřují, jak mám mít jistotu, že se v případě další katastrofy skutečně bude postupovat co nejefektivněji?

Po chvilce odmlky, Coxi...
...kazdy, komu trci z baraku kus anteny a ma nato prukaz, vi, co delat pri mimoradne nebo krizove situaci. Plati bohuzel, co jsi uvedl, ze nekdy je lepsi zvolit okliku pres dobraky nez se spolehat na krizovy stab-viz pan Nemec v Praze (max.20cm vody navic )) ) Meli jsme na Slapech kluka s digitakem, ktery po netu posilal na server kazdych 20min. fotky z prehrady. Myslis, ze si to nekdo v Praze aspon otevrel ??? Jak vidno podobnych historek mame asi vice, ale spis by mne prijemne prekvapila nejaka pozitivni historka. Mate nekdo neco ?

AMA
Myslím si, že většina radioamatérů by v krizové situaci pomohla. Uvidíme, jak rozjedou radioamatéři svoji "Trasu". Zatím to vypadá, že skončila dřív, než mohla začít fungovat. Podle mých informací se teď předělává jejich koncepce a třeba se necháme příjemně překvapit. Ideální by bylo pro rozsáhlé záchranné akce používat AMA převaděče. I když si nejsem jistý, jestli by to tolerovali účastníci různých kroužků, kteří by si kvůli záchraně života nemohli na převaděči probrat se známými co vaří k obědu a kde je co bolí (což je asi nejčastější téma různých delta kroužků).

Tolerovat by museli.
Záchrana lidského života a likvidace následků přírodní katastrofy má přednost. Důležité je, aby takováto komunikace byla vedena jen po nezbytně nutnou dobu. Elegantní řešení by bylo mít v záloze jeden mobilní převaděč v AMA pásmu, který by se nainstaloval a spustil jen pro tísňové složky v okamžiku průserú. Mělo by to i tu výhodu, že by to na nějakou dobu odbouralo "gumáky", kterým by nějakou dobu trvalo než by na to přišli a začli to rušit. Pro ty kteří nevědí o co jde. Gumáci jsou lidi s dost omezeným IQ, kteří se baví tím, že ruší probíhající hovory a mají z toho zvrácenou radost, zvlášť když se jim podaří vás vytočit. Čím jste nasranější tím větší radost jim děláte a o to urputněji vás budou rušit. A nenechte se mýlit, budou vás rušit i v případě, že se budete podílet na likvidaci přírodní katastrofy. Jste v jejich "revíru". Mobiláci na CB kanál 10 vědí z povodní své. Většinou se tito pablbové vyskytují na CB, ale spousta z nich si v minulosti načerno pořídila radioamatérské "dvoumetry", aby si usnadnili komunikaci.

Rušení
Gumáků se asi nikdy nezbavíme. Nedávno jsem ale byl hodně příjemně překvapený. Zkoušeli jsme spojení pro případ povodní mezi 10 stanovišti podél Labe v Pardubicích. Jednak na sdílákách 448 a navíc i na PMR. Přestože byl dost silný provoz, tak poté co jsem poprosil o radiový klid, proběhla celá zkouška na PMR bez jediného rušení ze strany nezúčastněných stanic. A to jsme ani nebyli pod CTCSS.